Interviu naujienų agentūrai ELTA

2004 lapkričio 29

Praėjusios kadencijos Seimas skubiai ratifikavo ES Konstituciją, kurioje neminima krikščionybė. Kaip vertinate šį dokumentą bei jo skubotą ratifikavimą? Kokias išvadas apie ES raidą leidžia daryti krikščionybės nepaminėjimas?

Ir Šventasis Tėvas, ir Bažnyčia, ir krikščionių bendruomenė apgailestavo, kad Europos konstitucinėje sutartyje nepaminėtos krikščioniškosios šaknys. Džiugina tai, kad minimos juridinį statusą turinčios religinės bendruomenės, su kuriomis turi vykti atviras dialogas.

Krikščioniškąsias šaknis ES Konstitucijoje reikėjo paminėti ne todėl, kad to reikia popiežiui, Bažnyčios hierarchijai, o todėl, kad dauguma Europos žmonių laikosi tų šaknų. Tai, kas įvyko dabar, liudija baimę minėti istorinę tiesą. Bažnyčia esmingai prisidėjo prie pirmųjų mokyklų, ligoninių Europoje įsteigimo ir buvo kultūriškai vienijanti jėga. Krikščionybės neminėjimas ES Konstitucijoje – tai istorinės tiesos paneigimas. Tai man skaudžiausia. Nemanau, kad galima ką nors dora pasiekti, dirbant netiesos pagrindu.

Jei norime pastatyti kažką patvaraus, reikia sutarti dėl idėjų ir principų. Priešingu atveju tai bus tik interesų sąjunga, kurioje viską lems ekonominiai ir finansiniai dalykai. Istorija rodo, kad vien interesų pagrindu kuriamos koalicijos greit išyra. Deja, šių dienų Vakarų pasaulio problema – istorijos užmarštis.

Prisiminkime garsiausius Europos vienijimosi projekto tėvus – Robertą Schumaną (Robertą Šumaną), Konradą Adenauerį, Alcide’ą de Gasperi (Alčidą de Gasperį). Jie mąstė ne tik apie politinį ar ekonominį, bet ir kultūrinį Europos vienijimosi pamatą.

Nepaminėjus ES Konstitucijoje krikščionybės, liko neįvardytas bendras moralinis pagrindas. Įžiūriu čia tam tikrą tolerantiškumo tikinčiųjų atžvilgiu stygių.

ES Konstitucija Lietuvoje išties buvo ratifikuota skubotai. Manau, prieš ratifikuojant reikėjo žmones geriau su ja supažindinti. Ratifikavimo skubotumas liudija baimę ir nesiskaitymą su žmonėmis.

Kai Lietuva stojo į ES, buvo daug padaryta aiškinant, į kokią sąjungą stojame. Prie to išaiškinimo prisidėjo ir Bažnyčia, primindama krikščioniškąjį paveldą, moralines vertybes. Pabrėžėme, kad esame už Europos susivienijimą, kuris padėtų įveikti nacionalizmą ir jo pagrindu dažnai kurstomą nesantaiką, kuri itin žiauriai pratrūko praėjusiame amžiuje.

Man tikrai keista, kad ES Konstitucija ratifikuota taip greitai, tarsi norėta patekti į Guinnesso rekordų knygą. Manau, tai – nepateisinama.

Sakote, jog Europos valstybės pabūgo istorinės tiesos. Iš kur ta baimė?

Iš daug kur vyraujančio noro būti visiškai laisviems ir nepriklausomiems nuo praeities. Toks noras, mano manymu, prieštarauja žmogaus prigimčiai. Juk į pasaulį ateiname iš šeimos, iš savo krašto ir jo istorijos.

Praeities baimė susijusi su individualizmu – su tokiu savirealizacijos poreikiu, kai žmogus ima nesiskaityti su tuo, ką gauna iš kitų, ką yra paveldėjęs. Tai ieškojimas laisvės, kuri žmogų galiausiai verčia prisitaikėliu ir vergu. Taip nutinka, kai asmuo yra iškeliamas virš visko. Vaikai nebesiskaito su savo tėvais, lyg ir siekia savarankiškumo, bet užaugę jie tampa ne savarankiškomis asmenybėmis, o estrados ir kino „žvaigždes“ visoje Europoje vienodai mėgdžiojančiais prisitaikėliais.

Žmogus, kuris žiūri tik savęs ir nesiskaito su istorine tradicija, paprasčiausiai neturi dvasinės kultūros. Atvažiavęs į Romą jis net nesuvoks, kad Europos kultūrinį paveldą sudarančius meno šedevrus įkvėpė kurti tikėjimas – religiniai jausmai. Toks žmogus bijo, kad senovė su jos kultūriniu paveldu bei tradicijomis gali varžyti asmeninę laisvę.

Taigi Europos integracijos siekinį visados lydėdavo krikščionybės kaip vienijančio vertybinio pagrindo suvokimas. Kokiu pagrindu, jūsų manymu, Europa vienijasi dabar?

Dabar daugiausia – ekonominiu. Vienijamasi taip pat siekiant užkirsti kelią karams – kad nepasikartotų baisiausios praėjusio šimtmečio patirtys. Tačiau jei Europos vienybė bus statoma tik ant ekonominio ir finansinio pagrindo, konkuruojant su JAV ir Kinija, jei nebus žiūrima visapusės žmonių gerovės, visuomenės moralės, religijos ir kultūros, nemanau, kad žmonės tokioje Europoje bus laimingi.

Vieningos Europos kūrimas tik ekonominių, finansinių ir politinių interesų pagrindu yra pavojingas. Jau dabar galima pajusti kai kurių ES narių norą būti aukščiau už kitus, vadovauti 25 kraštų sąjungai arba daryti jai didesnę įtaką. Tai buvo matyti ir tada, kai ginčytasi dėl Europos krikščioniškųjų šaknų minėjimo Konstitucijoje. Kai kurios valstybės tiesiog užsispyrė ir neleido minėti krikščionybės. Manau, tai daug kam Europoje nepatiks. Nuogąstaujama ne tik dėl dvasinių dalykų užmaršties, bet ir dėl tautinės, kultūrinės tapatybės praradimo.

Europoje kilo skandalas dėl buvusio kandidato į Europos Komisijos narius Rocco Buttiglione (Roko Butiljonės), viešai prabilusio apie savo tradicinį požiūrį į šeimą ir santuoką. Europos Parlamentas privertė atšaukti R. Buttiglione kandidatūrą. Ką manote apie tokią Europos Parlamento laikyseną ir viešosios opinijos vaidmenį šioje istorijoje?

Man patiko, kaip šią istoriją apibūdino „Wall Street Journal“: vykdoma pasaulietinė inkvizicija. R. Buttiglione išreiškė savo įsitikinimus – kaip katalikas. Tačiau jis pažymėjo, jog kaip Europos komisaras laikysis įstatymų ir vadovausis nustatytomis taisyklėmis, net jei jos neatitinka jo asmeninių įsitikinimų. R. Buttiglione viešai padarė šią perskyrą. Kartu jis pridūrė, kad jei bus priiminėjamas šeimą griaunantis įstatymas, jis, kaip katalikas, už tokį įstatymą nebalsuos. Fundamentalizmu ir tamsuoliškumu kaltinti reikėtų ne R. Buttiglione, o jo priešininkus.

Regis, Europoje, kuriamoje Briuselio – turiu galvoje įvairias ES struktūras, Europos Parlamentą, – krikščioniui nelieka vietos: jis priverstas arba slėpti savo įsitikinimus, arba pasitraukti. Kokia tada žmogaus įsitikinimų, laisvės, orumo prasmė? Visa tai man kelia nerimą. Laicizmas (antibažnytinė nuostata – ELTA) Europoje tapo dogma. Ta dogma reikalauja pripažinti, kad jeigu nesi laicistas, tai esi blogas europietis. Šiuo atžvilgiu tenka pripažinti, kad tolerancijos ES stinga. Juk turėtų būti išlaikoma pagarba ir religinius įsitikinimus turinčiam žmogui, ir laisvamaniui.

Lietuvoje pradėjo darbą naujos kadencijos Seimas. Kas gerai nuteikė ir kas nuvylė per Seimo rinkimų kampaniją? Ko pasigedote į Seimą patekusių partijų skelbtuose tiksluose ir pažaduose, politikų mąstysenoje bei elgsenoje?

Visos rinkimų kampanijos nestebėjau – buvau išvykęs iš Lietuvos. Iš to, ką mačiau, susidariau įspūdį, kad Seimo rinkimų kampanija buvo ramesnė, korektiškesnė nei prezidento rinkimai prieš 2 metus. Tačiau pasigedau tvirtų principų, politinių nuostatų, aiškių programų. Lengva žadėti žmonėms geresnį gyvenimą, algų ir pensijų didinimą. Tačiau ekonomiškai neįvykdomų pažadų dalijimas – tai melavimas rinkėjams.

Pasigedau diskusijų apie tikrąsias problemas. Akivaizdžios problemos – savižudybių, jaunimo auklėjimo, šeimos irimo. Kažkodėl žmogaus dvasiniai ir moraliniai poreikiai mūsų politikoje yra kone tabu.

Taip pat trūksta principinės idėjų kovos. Siekiama valdžios, nepaisant programų ir idėjų. Kalbama apie ekonominius rodiklius, kurie tenkintų ES reikalavimus, mus užverčia įvairiomis ES nustatomomis finansinėmis taisyklėmis, bet tikrosios visuomenės problemos dažnai nutylimos.

Kita vertus, net ir kalbėdami apie ekonominius dalykus, politikai aiškiai nepasako žmonėms, kaip konkrečiai bus sprendžiamos tokios problemos, kaip Ignalinos atominės elektrinės uždarymas. Kaip gaminsime elektrą? Kiek ji kainuos? Kaip ruošiamasi ateičiai? Aiškių siūlymų, planų negirdėti.

Lietuvoje atsiranda vis daugiau moderniu stiliumi statytų bažnyčių, kurias išvydę šalies tikintieji prieš kokius 20 metų greičiausiai būtų nusprendę, jog tai ūkinės, o ne dvasinės paskirties statiniai. Ar ultramoderni architektūra geriau tarnauja sielovados tikslams nei labiau įprasti bažnyčių statymo stiliai?

Nepriklausomybę atgavusioje Lietuvoje pulta statyti naujas bažnyčias. Kai kurias jų statė žmonės, neturintys nei tikėjimo, nei supratimo, kad bažnyčia yra sakralinė erdvė. Bažnyčioje tikintieji kartu garbina Dievą ir turi būti sukurta tokia aplinka, kuri padeda tai daryti. Pavyzdžiui, altorius turi būti aiškiai matomoje centrinėje vietoje. Tačiau kai kurios bažnyčios buvo statomos taip, kad altoriaus jose tenka ieškoti kaip kokio pamesto baldo. Šiuo atžvilgiu tikrai padaryta klaidų. Architektus reikia parengti, kad jie suprastų, kas yra sakralinė erdvė, kad suvoktų liturgijos reikalavimus.

Yra ir kita problema. Tradicinę neogotikos stiliumi pastatytą bažnyčią dideliame mieste užgožia aukšti gyvenamieji namai. Daug kur pasaulyje šią problemą bandoma spręsti, statant bažnyčias moderniu, prie miesto aplinkos pritaikytu stiliumi. Tačiau tokie projektai dažnai būna nevykę. Milane vienas architektas pasakojo, kad niekas negauna pirmųjų premijų už naujų bažnyčių projektus. Arba jos nepritaikytos liturgijai, arba nesukuria sakralinei erdvei tinkamos nuotaikos.

Man asmeniškai labiau patinka romanišku stiliumi statytos bažnyčios. Tačiau tai – skonio reikalas. Svarbu, kad bažnyčios aplinka žmogaus neblaškytų, sukurtų tinkamą dvasinę atmosferą. Nesu nusistatęs prieš bandymus ieškoti modernių sprendimų, bet sutinku, kad kai kurie modernūs statiniai atrodo kaip garažai.

Vis dažniau girdime bažnyčiose netradicinę muziką. Popiežius Pijus XII enciklikoje „Musicae sacre“ pasmerkė tas tendencijas, kurių padarinius regime šiandien, kai per pamaldas skamba gitaros. Kodėl keičiasi Bažnyčios požiūris į tai, kokia muzika labiau pritinka šventoms apeigoms?

Vatikano II Susirinkimo yra pasakyta, kad reikia labiau derintis prie žmonių poreikių. Vargonai, gitaros ar kanklės nėra esminis dalykas. Svarbu, kad žmonės galėtų melstis, o muzikos instrumentus, giedojimo būdą jie renkasi patys. Gerbiu grigališkąją muziką, bet reikia būti geru specialistu, kad giedotum grigališkajame chore. Paprastoje bažnyčioje sekmadienį reikia suteikti tikintiesiems galimybę įsitraukti į bendruomeninį giedojimą.

Nenorėčiau, kad Katedroje per iškilmingas mišias skambėtų gitaros. Bet jaunimo grupėms, kurios nori groti jomis – o juk yra sukurta naujų gražių giesmių, atliekamų akompanuojant gitaroms, – manau, gitara yra instrumentas, kuris padeda garbinti Dievą. Svarbiausia – ne muzikos instrumentai, o tikinčiųjų bendruomenė.

Tūkstančius metų apie specialią bažnytinę muziką jaunimui nebuvo kalbos. Kodėl dabar staiga prireikė ir šis poreikis skubiai tenkinamas?

Šimtmečius gyventa be vargonų. Ir grigališkasis choralas skambėjo be akompanimento. Vargonai atsirado vėliau. Teko būti Afrikoje – ten groja ne vargonai, o tamtamai. Kai kur net labai gražiai, be didelio triukšmo. Tiesa, su įvairiais šūksniais. Tokia jų tikėjimo išraiška, taip jie garbina Dievą. Vargonai – mūsų vakarietiškos kultūros išraiška, bet nereikėtų jos primetinėti visiems. Antai grigališkoji muzika afrikiečiams patinka – ji galbūt šiek tiek panaši į jiems įprastus niūniavimus.

Muzika apskritai neturi virsti muziejiniu dalyku, kai bendruomenės nariai tampa tik klausytojais ir nustoja būti šventų apeigų dalyviais. Jaunimas nori į jas įsitraukti, neatitrūkdamas nuo vyraujančios kultūros. Žinoma, visada reikia aiškiai nuspręsti, ar tam tikra muzika tinka Bažnyčiai. Mano mama sakydavo, kad kiekvienam dalykui turi būti tinkamas laikas, vieta ir saikas. Mane asmeniškai žavi grigališkasis benediktinų giedojimas – tai turtas, kurio nereikia atsižadėti.

Šiaip ar taip, Bažnyčios istorijoje būta ir svarbesnių permainų nei šiuolaikinės muzikos elementų atsiradimas. Prisiminkime lotynų kalbos vartojimo atsisakymą. Lotynų kalba buvo vienijanti jėga, įkūnijusi per amžius gyvavusią tradiciją. Tačiau žmonės lotynų kalbos nebemoka, mokyklose ji nedėstoma. Liturgijos reforma buvo reikalinga, kad liturgija taptų prieinama žmonėms jų gimtąja kalba. Čia įvyko didesnis lūžis nei muzikos atžvilgiu.

Įvairūs kunigų nusižengimai – žiniasklaidos pastaruoju metu neretai gvildenta tema. Ar tų nusižengimų daugėja, ar tiesiog žiniasklaida juos gausiau aprašo? Ar Lietuvos Bažnyčios vadovai nėra perdėm atlaidūs kai kurių kunigų piktnaudžiavimams?

Man atrodo, spaudoje linksniuojamos vis tos pačios kunigų pavardės. Nusižengimų, apie kuriuos kalbate, veikiau mažėja, o ne daugėja. Žiniasklaidos dėmesys išties labai didelis, tačiau sensacingų žinių nėra daug – paprastai išpučiami nedidelio masto nesutarimai ir nutikimai.

Reikia turėti galvoje, kad kunigas yra artimiausias vyskupo bendradarbis. Kai nutinka kas nors negera, svarbu, kad žmogus pasitaisytų. Pirmiausia reikia padėti jam įveikti bėdą, į kurią jis pateko, o ne bandyti jį nubausti ir jo atsikratyti. Stengiuosi pasikalbėti su nusižengusiais kunigais, suteikti jiems progą apmąstyti savo elgesį. Kai kuriems to užteko, jie tikrai pasitaisė. Manau, panašiai elgiasi ir kiti vyskupai.

Pagal Kanonų teisės numatytas procedūras vyskupas privalo ištirti faktus, išsiaiškinti, kas atsitiko, ir tik po to taikyti bausmę. Jei įrodyta kaltė, tai taikoma sankcija, pavyzdžiui – suspensa (teisės eiti bažnytines pareigas atėmimas – ELTA). Tačiau ir suspensa yra laikina priemonė – kunigas ja nubaudžiamas, kad per tam tikrą laiką pasitaisytų, o ne tam, kad būtų visai atstumtas.

Kai kuriais atvejais – pavyzdžiui, esant kriminaliniam nusikaltimui, – kunigas atiduodamas civiliniam teismui.

Nemanau, kad esame per daug atlaidūs. Galbūt kartais galima elgtis griežčiau, tačiau visados – vadovaujantis Kanonų teisės numatytomis procedūromis, o ne žiniasklaidos kuriama opinija.

Ačiū už pokalbį.

Kalbėjosi Vladimiras Laučius

Kategorijos: Žiniasklaidoje

Vilniaus arkivyskupijos kurija, Šventaragio 4, Vilnius, Lietuva

curia@vilnensis.lt, www.vilnensis.lt